中評論壇：台灣歷史課綱涉大是大非
2010-12-26 00:13:47
中評社香港12月26日電／兩岸統合學會、中國評論通訊社、《中國評論》月刊不久前在中評社台北會議室召開座談會，邀請知名政論家南方朔，前台灣師大文學院院長、中國文化大學歷史系教授王仲孚，台灣師範大學國際與僑教學院院長潘朝陽，台灣大學政治系教授、兩岸統合學會理事長張亞中，佛光大學文學系主任謝大寧，中山女中國文科老師段心儀與會。座談會由台灣大學心理系特聘教授黃光國主持，《中國評論》月刊十二月號以《歷史課綱修訂與台灣的國族認同問題》為題，發表了與會者的真知灼見。文章內容如下：
黃光國：開場白
台灣的國文課綱要改成“華語”是扁政府時代的政策，馬政府2008年5.20上台後的第三天（2008年5月23日），即由“教育部長”鄭瑞成公布。當時沒有人注意到，不久前才引起關注和討論。我在一個記者會上公開表示，如果這個課綱真的要改，我這“國策顧問”也不幹了，我應該辭職。那時候杏慶兄說我這個“國策顧問”是辭定了。後來馬“總統”回應說：“國語”絕對不能改成“華語”，“教育部”也馬上回應說絕對不會改，但是會不會改不知道，我們還要繼續觀察。
今天台灣的認同問題非常嚴重，國文課綱只是冰山一角。我們今天的座談會，就是討論台灣的歷史課綱、史觀結構，以及國族認同變遷與兩岸關係。
謝大寧：歷史課綱的修訂背景
我先針對歷史課綱整個修訂過程做個簡單的背景說明。台灣國中小的課綱是九年一貫的，今天要討論的主要則是針對高中課綱，原本名為98課綱，但是延後一年實施而叫99課綱。其實不管是九年一貫或是高中課綱，都大概是在2006年扁政府時期開始修訂。這一修訂的課綱主要是依據95暫綱來進行，而 95暫綱則是2004年開始處理、2006年開始實施的一份暫時課程綱要。可是因為它只是一個暫時的課綱，所以原本計劃就是在2009年要以一個新的正式課綱來取代，每一個新的課綱期程大概是十年左右的時間。因為前面是一個暫綱，所以3年之後就要再微調，因此扁政府在95暫綱上路之後，就開始修訂98課綱。
98課綱整個修訂方向，特別在國文與歷史這兩科動了蠻多的手腳，特別是在歷史課綱上；其修訂工作大概在2007年底之前就完成了。而在 2008年選舉之前，大概他們也意識到那場選舉過關的機率太小，所以他們想盡各種辦法要趕快公佈實施，譬如說高中的98課綱是在2008年舊曆年的前一天由“教育部”公佈，第二天大家放年假去了，也沒有人知道這個事情，然後稀里糊塗就過去了，就算公佈完成。
而九年一貫課綱稍微慢了些，沒來得及公布，“教育部”裡的完整程序完成的時間是2008年4月，可是因為3月陳水扁已經敗了，民進黨政府垮台，4月份“教育部”的程序完成，但是沒有辦法公告，所以一直到5月23日由馬政府的新“教育部長”鄭瑞城公告，換句話說，這也等於馬政府為扁政府所作的課綱修訂，作了明確的背書。整個的修訂，特別是在歷史課綱上面，九年一貫課綱與98課綱其實有其一貫性，這個一貫性的內容王老師更清楚，我先把前頭的整個過程向大家做一個背景說明。
黃光國：謝謝大寧兄。王仲孚教授是在歷史課綱上第一線作戰很久的前輩，我們請王教授先談。
王仲孚：課綱問題千頭萬緒
談到高中歷史課綱問題，可以說千頭萬緒。本來高中課程的修訂，應該與國中課程銜接，但是國中自2000年實施“九年一貫”課程時，強調“合科教學”，課綱的正式名稱是“人與時間”，並沒有“歷史課綱”這個名稱。
所謂“合科教學”也稱“統整教學”，就是把歷史、地理、公民合為“社會科”，編在一本教科書裡，教材內容簡陋，每週只有一節歷史課，“九年一貫”課程畢業的國中生，以這樣薄弱的歷史基礎，升上高中如何能銜接深奧複雜的“98課綱”？，國中到現在理論上還是“合科”，實際上歷史、地理、公民，只是“合”在同一本教科書上，歷史老師拿去教歷史，地理老師拿去教地理，公民老師拿去教公民，這怎麼叫“合科”呢？
“課程統整”、“合科教學”本可預見是行不通的，現在證明完全失敗。但是卻仍在繼續實施。當年強力推動“九年一貫”的政府官員、學者專家，沒有人為這失敗政策負責。當年堅決主張“合科教學”強調“勢在必行”的教育專家們，也都銷聲匿跡了，沒有任何的檢討與反省。其中教育學者陳伯璋教授，事後還籌設了一個“國家教育研究院”自任籌備處主任。幾年來“立法院”都沒通過，不曉得他們的預算是從何而來？他們說是研究教育政策，表面看起來堂堂正正？實際上沒有研究甚麼教育政策，像“九年一貫”、“合科教學”、“九年一貫”與高中課程的銜接問題，乃至“廣設大學”政策是否正確，從沒有聽過作了甚麼研究！大概就是包一些不關緊要的工程消費預算而已，很少人注意到教育研究院在幹甚麼。
2002年實施的“九年一貫”課程結束了國中正常的歷史教育，正式切割了中國史與台灣史的教學，課程目標在改變台灣青少年的歷史認同，這一目標早在1997年李登輝執政時推動“認識台灣”課程即已開始了，“九年一貫”課程則完全達成了國中階段的目標。下一步則是把這一歷史教育目標，向高中階段推進。但是制訂“九年一貫”課綱並強調“勢在必行”的“教育專家”們，忘了擬訂2005年要銜接“九年一貫”的高中課綱，開了一年天窗，才於2006年匆促制訂所謂高中“九五暫綱”以及繼承“九五暫綱”的“九八課綱”，這些課綱因為參雜的政治因素，所以顯得千頭萬緒，要有所瞭解，還需作一簡單的回顧。
杜正勝的“同心圓”史觀與實踐
1994年李登輝發表與司馬遼太郎的談話，那是一篇準備改變教育政策的指導方針，李藉著談話的形式加以宣示，其中最重要的是要改革“大中國” 思想的歷史教育，因為歷史教育牽涉到“國家認同”乃至國族認同問題。三年之後，教育部即把國中的台灣史從中國史課程中分出來，台灣史教科書單獨一冊，叫做 “認識台灣”，當時由杜正勝主持；杜正勝杜撰了一個所謂“同心圓史觀”，主張中學歷史教學由近及遠，先講台灣史、再講中國史、然後講世界史。他本來是想建立一個“理論”，再根據這個“理論”來實施台灣史與中國史的切割，後來2000年民進黨執政，他就不跟你談甚麼理論，要這麼做就這麼做了，任你如何反對也沒有用！從此國中（初中）的歷史課程就確定把台灣史從中國史中分離了出來，單獨一冊，與中國史切開來。這也是高中歷史“95暫綱”及“98課綱”的最大特色。
所謂“95暫綱”就是民國95學年（2006學年）暫時實施，因為“九年一貫”課程畢業生要銜接高中課程時，發現沒有新的高中課程可以銜接，於是就用舊課程接國中新課程一年，趕快再訂一個“95暫綱”暫時實施。這個“95暫綱”完全繼承國中“認識台灣”課程的精神，把高中台灣史單獨成一冊，五千年的中國史也縮減為一冊。
造成嚴重的“國家認同”問題
“95暫綱”本來還要把明朝以後的中國歷史都列為世界史，實在是講不通。
例如：如果明朝以後的歷史列為世界史，那末《四庫全書》是中國人的東西還是外國人的東西？後來“95暫綱”歷史科課綱修訂小組召集人張元遭 “立法委員”質詢後辭職、由私立逢甲大學教授周樑楷接任，周樑楷略加“微調”即迅速於2004年11月9日在教育部網路上公布，三天後就開公聽會。11月 13日在台北舉辦的那一場，我去參加本想談課綱問題；但是當時發言的人約有4分之3都不談課綱問題。例如第一個發言者說“我們‘台灣國’的同胞們，我們的歷史被國民黨騙了50年……”，有個小學老師發言說，10年前我問小朋友你們是中國人還是台灣人？大家都說是中國人；我現在再問，沒有一個人講是中國人了，通通說我們是台灣人。發言者大都說了些類似這樣的話，我寫了一篇《課綱公聽會？群眾運動大會？》短文，記載這次公聽會簡單的過程，刊在2004年12 月14日《聯合報》“民意論壇”，算是留下記錄。
事實上，改變台灣青少年的歷史認同與國族認同，從小學歷史教育即已著手，現在已經達到目的了。通過歷史教育，讓青少年意識到台灣史是我們的歷史，中國史是中國人的歷史，進一步意識到:我們是台灣人，台灣的歷史才是我們的歷史。在本質上，這已經不是教育改革，而是“國族認同”的改造了。
“95暫綱”實施3年後要正式推出的“98課綱”。與“95暫綱”沒甚麼分別，仍然是台灣史一冊、中國史縮減為一冊，繼續把這歷史認同問題推行下去，：而且更透過“審查”制度，規定新編高中歷史教科書中凡是有“中國”字樣，都不准用“我國”，例如“我國偉大的詩人李白”要寫成“中國偉大的詩人”，李白是偉大的詩人沒錯，但不是“我國偉大的詩人”；現在還有一批隱形人，專門檢查網路文字，一看到你用“我國”，馬上告訴你寫錯了，要用中國，不能用“台灣光復”要用“終戰”，而且也不能用“中英鴉片戰爭”，要用“清英鴉片戰爭”，意思是清國與英國的戰爭，類似這些動作，無非要你在思想上脫離中國意識。
這些大體上都很成功，因此我深感“歷史認同”的重要。有同樣的歷史認同，要分裂成不同的國家比較難。中國歷史上的分裂最後大多復歸統一，應與歷史認同有關係；歷史上所謂的五胡亂華，五胡最後認同中國歷史，他們也認為黃帝、孔子是他們的祖先，意識上改變了，因此也就融合為中國人了。因此,我認為有歷史認同才能決定民族的認同，進而有國家的認同。我曾寫過一文《歷史認同與民族認同》（刊予《中國文化研究》1999年第3期，北京語文大學），表達我上述心得。
日前中評社記者訪問我，我就談到這個問題，台灣在教育上既然不讓青少年認同中國歷史，那就是不想走統一之路！那篇報導標題是記者幫我加的《不認同中國人 統一大障礙》。如果人人都不認為自己是中國人，如何能達成中國的統一？
我前些時看到一則報導，不能無感：台灣有6個小朋友今年（2010）8月到北京比賽籃球，如果贏的話可以免費到美國去看NBA比賽；這6個小朋友是台灣選出來的好手，到北京一下飛機就跑到外國人的通關入口，結果領隊把他們拖到本國入口。而小朋友比賽打贏了，取得到美國看球賽的資格，他們很高興去遊覽長城；爬得很累，這幾個小朋友爬上去以後說，爬一個長城這麼累，我們將來怎麼跟中國打仗？這些小朋友現在就有潛意識敵視中國到這樣子了，將來20多歲到30歲將是如何？這不是歷史教育的影響所致嗎？
2009年馬政府內閣改組，教育部長換上吳清基，更換了修訂課綱的召集人及部分委員，完成了高中歷史課綱的修訂，並於2010年9月14日公布。從現在公布的課綱草案來看，改變得有限：台灣史仍然獨立一冊；中國史吵了很久，5千年的歷史原僅一學期一冊教科書，等於一學期16周要把中國歷史講完，吵了半天，中國史再加半學期，變成一學期半；世界史變成一學期半，三年級過去是“專題”現在改為世界文化圈的專題。其他改動有限。王曉波特別強調台灣史要把台灣人抗日的歷史加進去，把三國時代的夷洲加進去，就惹來許多攻擊和叫罵。
歷史教學的主體性含混模糊
課綱的修訂本來很簡單，但必須把國家民族的立場加以定位，如果立場沒有定位，課綱也就無所適從了。台灣自李登輝掌權以後，刻意製造政治立場的模糊，以及兩岸關係的疏離，民進黨執政時則變本加厲，已公然向台獨的方向傾斜移動，特別在許多教育政策上更是認真的執行。杜正勝擔任教育部長期間，大力推動“去中國化”，強調“台灣地位未定”，指開羅會議沒有法律效力、舊金山合約規定日本放棄台灣主權，但沒有規定台灣交還給誰等等。這些觀點放進歷史課綱，那我們教科書的主體性自然也就跟著模糊起來了。台灣已經不紀念光復節，也不紀念抗戰勝利，在台北市中山堂那邊的“抗戰勝利暨台灣光復記念碑”，有碑無文，當時要刻碑文的時候，民進黨動員幾百人在那邊鬧一下，碑文就不刻了。國民黨好像也要把抗戰歷史丟掉？
歷史教育是通過教學保留的集體記憶，這是國家應負起的責任。現在歷史課綱的主體性含混模糊，實際上是隱藏著、暗示著一種政治目的，例如“課程目標”之一：“理解文化的根源，建立自我認同感”，文字模糊實隱藏著對文化認同的改變；台灣史與中國史切開，成單獨一冊，則有把台灣史提升到“國史位階” 的暗示。新課綱原是要修訂“98課綱”的，如果沒有多少改變，則可視為台灣政治環境複雜的反應。這就是為甚麼歷史課綱的修訂，會受到許多人嚴肅地看待。
黃光國：王教授的發言有個重點，我們的“國家教育研究院”籌備處事實上是停擺的，“國家教育研究院”籌備處應當研究教育政策，可是我們“國家教育研究院”籌備處根本不做這些事；而且未來“國家教育研究院”成立之後，它的規劃也不是要作高等教育的政策研究，而是累積中、小學生的測驗資料，現在碰到問題就找教授來包工程，包工程就可以推責任，甚麼事情都推給教授，不是我說的。政府不負責任，把教育政策問題往外丟，丟給外面的人。結果就可以看到一個現象，有一票人處心積慮要改變教科書的用字遣詞。長期下來，他們已經成功的在意識上把中國與台灣分開來。現在很多人想改，可是歷史教科書的大結構其實已經改不了，能改的非常有限。
潘朝陽：杜正勝以民族建構論取代中國歷史的傳統
事實上，台灣的國族認同與我們的歷史教育息息相關，但是很早開始就從國中的九年一貫教育下手。最早的時候，台灣師大的陳伯璋這批人不見得有甚麼樣的感覺或意識，要建立甚麼樣的台灣民族或台灣國的認同；但是另外有一批人，坐著船就完成他的目的。在當年搞九年一貫的時候，把歷史、地理與公民意識的建立，合為所謂的社會科，在大學考試裡面加上公民、“憲法”、政治學；這個操盤手就是杜正勝。
那個時候杜在前面已經陸陸續續開始提出他的同心圓結構論，整個背後有一套論述，我認為就是以所謂的民族建構論來取代我們中國歷史的傳統。一個中國人的歷史發展、中國人的認同也好，其實是順著歷史脈絡自然形成；這個民族的認同與認同，是通過中國歷史文化、歷史裡面的看法，它不是歷史建構，它是中國源遠流長歷史裡面不斷的民族融合，經過一個文化核心價值建立起來的，這個我們叫做中國認同。中國的歷代名字不盡相同，但是背後一直是一體的。
自從李登輝用了杜正勝開始，杜利用政治權威，通過所謂的九年一貫，那時候師大教育學院的陳伯璋從西方學到一些半生不熟的教育理論，李登輝就利用這個東西說我們的國中小學叫做社會科，把歷史、地理、公民、“憲法”融合在一起，通過這個來建構我們義務教育，培養國民意識。在這個架構裡面，其實是融進了獨立建國意識。這些年來一直是這樣的一個結構脈絡發展他們建國的一套理論與實踐。正如剛才王教授說的，他的這一套運動，現在看來是成功的。我也認為有相當程度的成功。這是第一點。
這些年操作歷史教育批評背後其實是台獨
第二點，為甚麼現在一般年輕人會認為，學台灣史很正常啊！我們台灣人應該要認識台灣史啊！這是有背景的，我是學地理的，戰後在整個世界思想潮流裡，包括文化、批評、歷史學、地理學等，強調所謂的地方性、特色，像我們地理學界在地理思想裡面，有一種人文主義地理學，透過現象學、存在主義思潮，我們強調沒有甚麼普遍性的發展。因為我們以前學習地理的時候，會強調模式，強調放諸四海而皆準的那一套理論；但是戰後地理學不是這樣看，強調的是地方性，就是強調那種我有你沒有的獨特性。
台獨的國族建構也順著這樣的主張，表面上是一套社會科學、人文學術，大家所接受的一套論述，通過這套論述，在國、高中的歷史教育裡面，強調台灣史是順應世界潮流，要台灣人了解自己的地方性。在學術上，很多人也認為這樣一套思想體系是對的，沒有錯。所以，我認為，這些年來，操作歷史教育批評的背後其實是台獨。
所以從這個架構裡面，我先提出我自己的看法，就說歷史課綱本身，剛才王院長也提到，台灣史上一年、中國史也上一年，把四百年的台灣史與五、六千年的中國史，用同樣的時數上完，這地方就牽扯到說台灣史究竟談到哪裡？談到和平東路臭水溝發展史？因為其實沒有那麼多的東西可以談嘛！那五、六千年的中國史，濃縮在一學年，你只能掛一漏萬，有很多重點根本就忽略掉了！
我認為還有一個很重要的一點是，就是先上台灣史，在歷史裡面，如果台灣史本身作為中國史的一部分，照理來說應該從炎黃開始；或從人類學的角度，從仰韶文化、龍山文化開始，逐步順著時間的脈絡縱軸，後面才談台灣史。
所以同心圓的概念是地理空間概念，不是時間概念；歷史學的概念是流動的概念，是由上到下的脈絡，不是圈的概念。但因為他們是在建構台灣民族，必須要以這樣的方式來說，意思就是說台灣史與中國史是一種二分、對峙的雙圓關係。因此在架構上，他們有這樣的一套建構，對於我們高中生、國中生來說是非常有效的一招。
重視台灣地方史並無不可 問題出在被台獨分子所用
其實我們談台灣史沒有甚麼不好，我為甚麼這樣說？因為我們自己中國本身，我們本來就有深遠的地方史的傳統。我們修史分兩種，一種國家修訂，那是國史，像二十五史就是後朝修前朝的歷史，清朝修明史，明朝修元史，這是國史傳統，那國族認同是在國史裡面；可是中國本身也是喜歡纂修歷史的民族，全世界大概找不到第二個，我們也有很多的名稱，不管在哪裡我們都很喜歡修史，包含人物傳記、家史、族譜。所以我們也有方志的傳統，像諸羅縣志、連橫修台灣通史，這個在整體的中國歷史上，這麼一個浩瀚巨洋裡面，也有一些海，如太平洋也有東海、黃海，所以像諸羅縣志、澎湖廳志、噶瑪蘭廳志，對於台灣歷史有興趣的人來說，這些地方志，我們是很熟悉的。所以如果我們在思考這個問題的時候，歷史課綱裡面，現代歷史學教育要不要帶進我們以前的傳統地方志引進給學生？我覺得這個是很好的，讓學生也了解我們自己的鄉土是甚麼，這也沒甚麼不對。
但是有一個地方出現問題，就是在這個過程裡面，誰掌握話語權？那我們很不幸，從李登輝開始，長期以來事關國族認同的歷史教育是掌握在分離者、掌握在台獨分子手上。所以他們所作的兩件事情，是把本來我們的地方志的地方史層次提升到國史，而把中國史國史推出去變成外國史，他們是這麼做的。
應奪回台灣史的論述權
而怎麼纂述台灣史很重要。也就是說，如果可以通過國家機器更好，我們一般有憂患意識的人，其實應該做一件工作，就是好好編纂，奪回台灣史的論述權，糾正被台獨偽造扭曲台灣史。譬如我們知道的明鄭時期，因為名不正言不順，所以他們是倒過來證明，他們的用詞是“鄭氏王朝”或“東瀛王朝”，而不說明鄭。鄭成功的政權1661到台灣以後，叫做鄭氏王朝。可是我們知道，在歷史裡面，鄭成功本人與他的兒子，從來沒說過自己是鄭氏王朝，以鄭成功本身來講他所用的印章是“大明招討大將軍鄭”，一直稱自己是招討大將軍，從來不說自己是皇帝或甚麼王。所以在台獨來講，鄭成功那一段的歷史，稱鄭氏王朝是偽造的，名字是有意加上去的，有別於鄭成功的政權與明朝有關，這是第一個。
第二個“清領”，是代表清朝領有；第三個更妙叫“日治”，現在所有普遍的年輕人他們撰寫相關論文的時候，幾乎百分之百都寫日治，我說應該是 “日據”。他們日治的觀念是，在國際法上面，中國已經把台灣割讓給日本，所以日本是合法治理台灣，所以在歷史上我們要承認它的正當性。我就跟他們說，有一個盜匪，跑到你家來，強姦了你家人、占領了你家，然後寫了一張文書，說這個叫做條約、國際法，是合法的叫你簽名，這就是中日甲午戰爭之後的國際法，那你承不承認？如果你承認，你就是被虐待狂。但是這已經成為大家習以為常的一套想法，這套想法久而久之，我們的下一代就會認為，沒有錯，日本統治台灣50年是非常正常的事情。然後根據這個東西，後面有“終戰”，後面還有“再殖民”，所謂的再殖民就是中國人再度來台灣殖民，這是一套意識形態的論述。
台灣獨論述首要截斷中國人在台灣的開拓史
台獨的台灣史教科書，這套意識形態的論述灌輸兩件事情，第一個截斷中國人在台灣的開拓期。因為我們知道，按照我們的歷史，三國時代就已經有吳國到台灣來，甚至於更早都有，所以歷史裡面的記載是可以推到三國時期。那它為甚麼要這樣截斷呢？因為我們台灣史裡面，有外來的民族進來，中國人大概四百年前進來，在明鄭之前可能就有鄭芝龍、中國航海漁民等到台灣來。而他們採這樣的論述方式，很簡單的道理是，同一個時期，有很多外國人都來，有西班牙人、葡萄牙人，包括中國人，甚至還說日本幕府時代也有人順著琉球到台灣來。因此台灣這個島是在航海時期、越洋航運時期，同時有亞洲與歐洲多民族航海來到台灣、接觸台灣。那這就意味著台灣不是中國的一部分，是很多人一起來的。
所以從這個角度，他們就可以說，華人或漢人是台灣民族裡面構成的一部分，在歷史脈絡裡面中國只是一部分而已，也就表示你不是台灣人，中國人不必然是台灣人，突顯台灣民族的在地性locality。
另外一點，在教科書裡面對日本殖民統治是歌功頌德，說台灣的現代化是日本的貢獻，因為台灣人在清朝時代是很髒的、沒有法治、沒有基礎建設等等，強調日本殖民政府帶來的改善與組織，包含馬“總統”都很強調八田與一水庫；講到後藤新平，不說他誅殺台灣人、而說他怎麼帶來台灣現代化建設。這一套論述加上它的內容，其實就是橋的觀點，就是多元民族到台灣，承認漢人也是其中一部分；可是漢人帶來的是骯髒齷齰、腐敗負面的東西，日本人帶來的是衛生、基礎建設，西洋人帶來的是法治、民主，這是台獨分子的一種說法，而這種說法大量運用在教科書裡。
努力方向
最後，如果我們要奪回台灣史教科書撰述的地位或話語權，我覺得我們必須要強調幾點，這些在現在台灣史的教科書裡面已經逐漸無力了：
第一個，台灣的先民開拓建立的台灣史是甚麼意涵的歷史？是中國文化史裡面的一個空間與區域的中國文化建構，這點要帶進去。
第二個，從日據到光復這一段時期，我們大量遺忘真正對台有貢獻的台灣先賢的歷史。以台獨的台灣史來講，他會歌頌日本的後藤新平，前一陣子有一部客家的電影《1895》，我在海峽評論寫了一篇批判的文章，我是客家人，我知道其中內容扭曲得非常厲害。（王仲孚：我插一個話，因為大家不曉得歷史，也無所謂扭曲，所以也有好處！）這個電影連馬英九都去看了，非常讚賞，這是另外一個話題，那我這邊就不談了。
第三點，相對於中國大陸來講，光復後的台灣真正能代表優秀的、好的中國文化，這部分大陸沒有那麼行。譬如以儒家來說，例如當代新儒家這套論述，大陸早期根本沒有，他們開口閉口就是王船山是最偉大的客觀的唯物論者、朱子是最偉大的客觀的唯心論者，這種很不通的詮釋方式，他們慢慢轉回來，轉回來的原因是他們看到台灣，就是光復之後的這些年，1949年儒學在台灣的發展，他們也跟進。我覺得台灣史裡面沒有這塊論述，這點也應該要正視。
第四點，台獨的台灣民族建構與台灣歷史教科書的結合，背後可能與九年一貫歷史教科書與社會科公民社會這一塊有關係，現在台獨分子強調“中華民國”在1949年之後與現在的中華人民共和國所代表的中國完全沒有關係，因為中華人民共和國在1949年之後，完全沒有統治過台灣，台灣人也從來沒有納稅給中國，是這個意思，所以中華人民共和國完全沒有在台灣行使過職權等等，1949年以後的“中華民國”與中共無關，所以1949年以後的“中華民國”是新生的“中華民國”，這是台獨人士的第一個觀念。第二個觀念是全民選舉，1996年普選後，是公民社會的“中華民國”，所以那樣的台灣民族是現代公民意識下的台灣民族，他認同台灣民族，那華人是外來民族；我們看西方歐美民族國家，美、英都是移民，移民之後有公民權，通通進來融合叫做美國人、英國人。所以在全世界全球化的脈絡裡面，有很多人到台灣來，那只要擁有我們的公民權，通通叫做台灣國裡的公民，這些就認同我們是台灣民族；如果中國大陸人進來，只要認同這件事就是台灣民族的一分子，你獲得公民權，所以這種論述，我覺得我們也是要好好思考的。
黃光國：謝謝。潘教授發言有幾個重點：第一，他談到話語權的問題，誰對未來的歷史、地理有解釋的權利？第二，我們未來的論述應該以中國文化史來看兩岸關係的變化，把台灣的整個發展當作中國文化史的一部分；更重要的一點，我們要正視歷史，日據時期到光復時期，應當就事論事，它是怎麼樣就怎麼認識它。下面請段老師講國文的問題。
段心儀：談到歷史課綱問題 愈聽心情愈沉重
剛才幾位先進談到歷史課綱的問題，我愈聽心情愈沉重，沉重的原因是因為在社會現況之中，我們可以看到這種狀況正在發酵滋長。譬如當我們學生互動的時候，去年我去上海，我跟學生說我要請假去上海，學生說老師你要去中國喔！我說我去上海，他說那就是中國啊！我當時覺得這話一聽就很奇怪，我說這話講起來我們就要討論一個問題了，我跟那個學生談了一段時間，學生才恍然大悟說他的談話中事實上出現很大的矛盾。
可是學生的這種話語一點都不稀奇，不只學生有這種矛盾，平常我們看報章雜誌，會看到說“兩岸之間，大陸開放若干城市”、“大陸人到台灣，陸客如何”，這是我們看得非常順眼的一種描述方式，可是原來只在《自由時報》等媒體中間出現的用詞，譬如“大家絕對相信中國與台灣內需規模差異甚大”、“中國可以只依賴內需、台灣不可以只依賴內需”，現在已經在《聯合報》、《世界日報》中都會出現。
5、6年前，這樣的寫法，還不會在《聯合報》、《中國時報》看到，可是現在是非常正常，你在每天的新聞中都會看到。甚至於我兒子去當兵，軍歌都改了，他說他記得小時候聽過《頂天立地》這首軍歌，內容原本是“頭頂著青天、腳踏著實地，我站在硬漢嶺上，堅決地、堅決地向天立誓，做一個堂堂正正的中國人”，現在他唱的是“做一個堂堂正正的好軍人”；軍歌裡面也把中國人全部刪掉了。所以，我們一系列看下來，剛才兩位教授所講的話，我會覺得非常沉重，因為你們的學術理論，在現實生活中，已經被驗證了。
剛才教授說的30歲以下的年輕人，如果家裡面沒有特別的指導或特別的書香背景，不少人都認為中國與台灣就是一邊一國，中國的事跟他們沒有甚麼關係，因此本來是完全不相干的兩個“國家”，怎麼談統一？統一有甚麼好處呢？
在這樣的情況下，我們討論到課綱，課綱也許重點真的是在歷史課綱，國文是炮火掃射到，然後國文老師又愛講話，才會引起社會注意。如果今天要把國文挑出來講，95到98（2006到2009）國文課綱的負責人，一直強調是中華文化最終極的支持者與愛惜者，所以我不敢說他是處心積慮；但是他所造成的結果，卻又無巧不成書，他是可以造成這樣的結果。
因為在普遍30歲以下的學生或社會人士，他們常覺得中國與台灣是互不相屬的，他們的思想模式，譬如當家長的希望孩子好好努力讀書，然後萬般皆下品唯有讀書高，像這種出自於儒家文化的觀念，他們也不否認是他們思想的根源；如果他們談到倫理道德，我們不是老師、社會人士或學生，他們看到“禮義廉恥”四個字眼淚是會掉下來的，他們也不能否認從小學校校訓就是禮義廉恥四字，然後我們讀管仲的書也是強調禮義廉恥，禮義廉恥是不能違背的、不能夠忽略的，那是社會的根基，也是國家的綱紀。
這個衛道觀念也是在國文課中學到的，還有倫理道德的典範，而且在文學之美方面，碰到任何場景，會從詩詞歌賦中間對照心中的感動，不管是李白《靜夜思》或是杜甫的“國破山河在、城春草木深”，很普通、平凡的庶民，他們對詩詞的領會，就算不能琅琅上口，可是當他心中的感動需要映照的時候，就會想辦法搜尋找到這個東西，然後映照這種感動。
可怕的黑手伸進國文課綱
中國文化的強勢到現在，還是在一般人民，從年輕到年長，還是居於領導地位。所以當國文課綱在修改，第一在文白比例上，降低經典文學的比重；第二在時數上，去掉論孟教學時數。那時候我們心中會毛骨悚然，是因為它會徹底從根、從人們思想中深植的文化意識，動搖深遠的文化領域。就像十幾年前的孩子，他們不會認為中國台灣一邊一國，但是隨著課本的改變、用詞的改變，他們今天是這樣的感覺。
同樣的，現在孩子還覺得李白、杜甫是中國人，但是我們的古人啊！他們在這個時候不會切割中國、台灣，他們會覺得這都是我們的。所以他們可以說 60年前中國的人還是他們的人，經過60年的隔閡後，這兩邊是一邊一國，但是他們對於古人，還沒有這個感覺，他們覺得是他們的，古代的詩人當然是“我國詩人”，他們是中國詩人也是我國詩人。
所以歷史課綱的切割，在國文文學之美中間被模糊掉了。這個還在，但隨著文學的改變，在作者介紹時改變用字，然後文學典範慢慢減少，那心底文化感動慢慢減少，連文化的東西慢慢都變成外國的東西，當李白與沙士比亞等量齊觀、齊頭並論的時候，大概那個時候，隔離是勢不可遏了，這是一種真正的隔離，你再怎麼樣回頭去改變，都很難，都不是一代的事可以做得到的。所以，我們當時對國文課綱提出質疑的時候，我們從這種角度上看，我們可以看到很可怕的黑手伸入，以及那種處心積慮的用心。
政府應該正視
在這個部分，我們呼應歷史課綱。如果我們現在的政府不正視，不真的著手處理的話，這是天長地久的改變，那如果他不是無知，就是獨台意識非常強，因為這種東西，任何讀書人都應該知道它的深遠影響。
我們一直強調，今天不管修改任何課綱，花多大的力氣去改變，結果其實能夠改變的都還有限；歷史課綱再怎麼努力，好像真正癥結都點不到。當然如果一些用詞可以修改，絕對是會有影響。我問過“國教司”司長，事後他們會怎麼辦？他說它們會重新開會討論九年一貫，然後在用詞上面回到研究部分，譬如說不採用華語文，用原來國語文這個用詞；但是在十二年一貫，他說“國家教育研究院”還在做基礎研究中，他說恐怕要2、3年以上，2、3年以上如果馬英九不能連任的話，恐怕這個東西永遠不會出現了。
所以在一貫的課綱上面，他如果能重申一貫開始，今天所有的問題，如果能在適宜的、合理的委員會中，找合適的人來當委員，然後儘快推動的話，其實很多問題不需要那麼長的時間才能夠完成。如果能夠在馬政府任期中間，完成推動，現在開始的孩子們的觀念就不會受到這麼深的影響；如果做不到的話，恐怕就會非常煩惱。
我一直想，我們在過程中間能做甚麼？從根本來說，當然應該從教育入手，而教育就從課綱開始去做，那麼課綱是政府能做的；至於每個老師做的部分，其實政府插不了太多手，因為老師有自己的詮釋。
文字繁簡差異是隔閡因素之一兩岸應好好談談進行文字整合
另外一個，我們也會看到，兩岸之間的隔閡在文字上面也會產生影響。我看到好像政府有意在做，又好像無意於此。我們國文很多老師在討論，討論到經典文學在出版市場實在是非常凋零，上網去搜尋《楚辭》，出來的90%都是大陸的簡體書、簡體字，而一看到簡體字甚麼美感都沒有了！這也讓我想到在美國的時候，一個比較台獨的親戚教授說，“兩國”各用不同文字，怎麼可能會合在一起？他的太太是大陸人，他自己是台灣出去的，他們兩個人平常不管再要好，可是看書的時候絕對是各看各的，他太太看簡體字，他看繁體字。所以當文字都已經永遠隔絕的時候，政治麼可能會同一“國”？
在文字繁簡度上，其實是造成隔閡的一個很大的因素。我們看文字繁簡問題，兩岸使用上真正有差別的文字，有人算過，一共才2百多個字，台灣看起來很不順眼的大陸簡體字，數量不多；如果雙方好好談談，把這些字做個整合，雙方的文字就不會有那麼大的差異。
